Что такое феномен отрицания

Понедельник 23.02.2015 г.

Расшифровка с 37:44 м.

ИВ: Чтобы не возникало противоречий, нужно всегда придерживаться Срединного пути, в котором говорится, что все существующее существует лишь на уровне обозначений. Тогда в ходе анализа противоречий не будет. Потому что когда мы говорим «феномены утверждения» или «феномены отрицания», то нам кажется, что утверждение — это нечто больше, чем обозначение. И что отрицание — это нечто больше, чем обозначение. Что это некая характеристика. А это лишь обозначение, которое у нас в уме возникает. Чандракирти сказал: все, что существует можно свести либо к тому, что чувствуется и переживается либо к тому, кто чувствует и переживает.

Допустим, у нас возникает нечто — то, что чувствуется и переживается. Мы его можем обозначить бесчисленным множество обозначений. Первое обозначение, которое мы его можем ему нарисовать это «объект» или «феномен». Следующее обозначение, которое мы ему можем приписать — это «существующее». В этот же момент мы можем обозначить, если этого не будет, то я буду считать, что этого не существует. Это тоже взаимозависимое обозначение. «Существование» и «не-существование» — это взаимозависимое обозначение. Теперь можно обозначить то, что чувствуется и переживается как «я буду обозначать это как «утверждение». Почему? Потому что когда я не буду этого чувствовать и переживать, то вот этот факт отсутствия этого чувства и переживания, я буду обозначать как отрицание. Если в таком анализе подходить, то тогда противоречия не будет. Это просто лишь мои обозначения. Я буду так обозначать чувствуемое и переживаемое. Почему я буду обозначать нечто как утверждение? Почему я буду нечто обозначать как отрицание? Из-за взаимозависимости этих обозначений. То, что я чувствую или переживаю, если я буду искать там характеристики «отрицательности» или «утвердительности», то в этом чувственном и переживаемом явлении, я никогда такое не найду.

Вопрос: Ну, это характерно только для явных объектов. А для других объектов, которые не познаются так просто? Как мы это привяжем?

ИВ: Так же. Нет ничего больше, чем Чандракирти: «Все можно свести к двум — либо к тому, что чувствуется и переживается либо к тому, кто чувствует и переживает».

Вопрос: А как можно чувствование и переживание отделить от самого субъекта?

ИВ: Это тоже можно только на уровне обозначений разделить. Вот то, что чувствуется и переживается, можно сказать «вот это объект».

Вопрос: Вот существуют скрытые и весьма скрытые объекты. Они же не чувствуются и не переживаются обычным сознанием. Что тогда с эти делать?

ИВ: Но они могут быть порождены на уровне умозаключений и концепций. И вот эти концепции их тоже можно переживать напрямую. Саму концепцию ее можно чувствовать и переживать. Ее можно прямо чувствовать. Поэтому если выходишь за рамки того, что отрицание — это обозначение и пытаешься найти в объектной основе характеристику «отрицания», тогда возникает противоречие. Отрицание — это лишь обозначение

Вопрос: Какое возникает противоречие?

ИВ: Противоречие в чем возникает? Когда мы некое явление пытаемся познать: оно отрицание или утверждение? А там-то нету ни отрицания, ни утверждения. И мы начинаем парится. Мы не можем понять: это отрицание или утверждение? А если понять, что «отрицание», «утверждение» — это лишь обозначения. В самом явлении нет характеристик таких как «отрицательности» или «утвердительности».

Вопрос: А вот это какая-то... Мне кажется, что это умозрительное усложнение. Зачем эта странная классификация нужна?

ИВ: В Мадхъямики Прасангики говорится, что пустота — это неутвердительное отрицание. Чтобы это понять, надо разобраться, что такое отрицание, что такое неутвердительное отрицание. Пустоту нам нужно для чего понять? Для того, чтобы избавится от страданий. Поэтому придется с этим разобраться. Если искать в объектных основах или явлениях собственную характеристику «отрицательности», то она там не устанавливается. Поэтому отрицание — это не больше, чем обозначение. Правильно?

Андрей: Все, конечно, это верно. Но относительная взаимозависимая истина существует все равно.

ИВ: То есть я не могу явление обозначить как отрицание?

Андрей: Почему? Можете.

ИВ: Это же явление я могу обозначить как утверждение?

Наташа: Это тогда будет наглость.

ИВ: Ну, я-то наглый. Смеется.

Наташа: И то, и другое. Тогда это вообще, что это такое? Тогда ничего нельзя будет. Как это так?

Андрей: Относительная истина существует.

ИВ: Относительная истина достоверна, когда она соответствует трем критериям. Например, в такой-то группе живых существ так-то так-то. Мы, например, можем договорится: давайте считать, что то-то то-то будем считать так-то так-то. И будем считать это «утверждением».

Таня: Я, например, сейчас не в бассейне. Я утверждаю. Можно сказать, что я утверждаю?

Лена: Ну, это другая терминология. Ты права, это утверждение. Но это утверждение в школе русского языка.

Таня: А я могу с вами договорится, что это будет утверждение?

Смеются.

Лена: Тогда другие ученики нашей школы, когда мы будем говорить с тобой, не будут понимать, о чем мы. В рамках этой школы, в которой мы учимся, и в рамках, того пути, который мы практикуем, есть определенные.. Есть утверждения, которые называются феномены утверждения, а есть утверждения, которые называются феномены отрицания. Это не более, чем обозначения, в рамках данной школы. Это то, как я понимаю.

Андрей: То, что ты не в бассейне, это утверждение. А отсутствия тебя в бассейне в данной момент, это отрицание. То есть феномен отрицания начинается со слова «отсутствие».

ИВ: А что такое феномен в данном случае?

Андрей: То, что познается достоверным сознанием.

ИВ: А что познается в данном случае?

Андрей: Ее в бассейне же нет. Она не в бассейне. Это утверждение.

ИВ: Где здесь то, что ее нет в бассейне?

Андрей: Бассейн где-то, допустим, там. «Я не в бассейне» — утверждение.

Таня: Это феномен утверждения?

Андрей: Утверждения, конечно.

Таня: «Я не в бассейне» — это феномен утверждения?

Андрей: Да. Ты утверждаешь, где ты.

Наташа: А ты считаешь, что это отрицание?

Таня: Так можно так или так.

Андрей: Отсутствие Тани в бассейне — это отрицание.

Наташа: Ну, так ты одно слово добавил и что у тебя уже отрицание стало?

Андрей: В данном случае отрицается присутствие Тани в бассейне.

Наташа: Итак, она отрицается, что она не в бассейне. Итак, отрицается. Что же ты слово «отсутствие» добавил и считаешь, что уже отрицание стало.

Смеются.

Андрей: Ну, ладно. Я просто пытался по-своему объяснить, как я понимаю. Основное здесь бассейн.

Наташа: Правильно, я тоже согласна, что основное здесь бассейн и где Таня находится.

Смеются.

ИВ: Когда мы говорим, что феномен утверждения становится феноменом отрицания, что это означает?

Наташа: Тогда каждый день можно вставать с утра и говорить себе: это обозначение, это обозначение.

Смеются.

ИВ: «Отрицание» и «утверждение» — это взаимозависимые обозначение. Когда какое-либо явление есть, то я это явление могу обозначить как «утверждение».

- А можно одновременно обозначить «отрицанием»?

ИВ: Лучше так не делать, чтобы одновременно противоположными вещами его не обозначать. Если я решил, что я такое вот явление обозначу как утверждение, то тогда я буду познавать и у меня не будет возникать познания этого явления, то тогда отсутствие познания этого явления, я буду обозначать как отрицание. Это не больше, чем мое обозначение. Это я просто так буду обозначать. Если так к этому подходить, то все противоречия снимаются. Потому что в принципе я могу в противоположную ситуацию войти.

Допустим, я могу обозначить отсутствие явления как «утверждение». Такая ситуация может сложиться. Например, как общепринятый факт:

- Давайте будет обозначать отсутствие явления как «утверждение».

- Окей, давайте!

- А его наличие будем обозначать как отрицание.

- Окей!

Потому что если бы это было больше, чем обозначение, то тогда нельзя так, потому что собственные характеристики есть. А раз это обозначение, то это так можно.

Алиса: У нас есть источник, что должно быть вот так.

ИВ: У нас нету источника. Наш источник — это пустота. Мы должны бесстрашно опровергнуть догматические воззрения. Наш учитель — это Будда. Если привязаться к догматическим утверждениям, то это не есть путь, ведущий к освобождению.

Алиса: Нельзя сначала догматические вещи выучить, а потом уже...?

ИВ: Нельзя. Это путь, ведущий в пропасть страданий.

Наташа: А как же тогда... Пустоту сначала концептуально.. Идешь же от концепции.

ИВ: Концепция пустоты она как раз указывает, что явления не существуют больше, чем как зависимость от обозначений. Любое то, что проявилось, оно может быть установлено в зависимости от такого обозначения. Например, в зависимости от такого обозначения «это утверждение» или «это отрицание». Но само явление оно не содержит в себе собственные характеристики. Там нету таких характеристик, это просто лишь обозначение.

Таня: Все феномены отрицания зависят от феноменов утверждения?

ИВ: Смеется. Что такое феномен отрицания? Феномен отрицания? Тебе кажется в явлениях есть собственная характеристика. Да?

Таня: Да.

ИВ: Там нет собственных характеристик. «Утверждение» — это просто обозначение. В самом явление нет характеристики «утверждение».

Алиса: Возникло явление. Как мы его будем обозначать как «отрицание» и как мы будес его возникать как «утверждение»?

ИВ: Обычные люди они обозначают как? Например. Когда возникает явление, они его обозначают «это слон». Это первое обозначение. Второе обозначение - «он существует». Третье обозначение - «я это утверждаю». Четвертое обозначение - «он не постоянен». Пятое обозначение - «он зависит от причин». Ну, еще целая куча обозначений. Так как эти обозначения возникают, то они могут возникнуть только как взаимозависимое от противоположных обозначений. Второе обозначение у нас было какое? «Он существует». Когда у нас схвачен образ слона, то потом в зависимости от этого схваченного образа, если кто-нибудь скажет: «А здесь слон есть или нет в этой комнате?» В зависимости от этого схваченного образа можно установить отсутствие. Это как бы ответ на вопрос: «А здесь есть слон?»

Поэтому когда говорится, синий цвет шарфа познается при любом раскладе. То здесь немного трудновато. Вот когда задается вопрос: «Здесь синий цвет есть?», то тогда возможно исследование и сравнение со схваченным образом синего. «А, здесь синего нет».

На вопрос: «слон здесь есть?», можно ввести обозначение - «слона здесь нет», то есть слон здесь не существует. «Не существует» - это будет обозначение. Оно откуда возникло? Это обозначение возникло просто из-за тог, что у нас есть некий схваченный образ. И мы сравниваем познаваемое в этой комнате с этим схваченным образом. Потом у нас возникает обозначение «не существует». Тогда мы можем сказать еще одно обозначение «отсутствует». Можно тогда еще обозначение «это отрицание слона». Еще одно обозначение «Вот это не зависит от причин». Тогда можно еще одно обозначение «А, это тогда постоянно». Это все просто ряд обозначений! Это не то, что прямо указывает на слона. Это просто ряд взаимозависимых обозначений.

Алиса: Это круто прямо так.

ИВ: Ну, извини.

Смеются.

Алиса: Если бы не было схваченного обозначения как «синий», то мы бы не смогли ответить на этот вопрос?

ИВ: Не смогли. Поэтому Мадхъямика Прасангика говорит: все существует на уровне обозначений. Не больше. Поиск в объектах или явлениях каких-то собственных характеристик, всегда приводит к тому, что они там не обнаруживаются. Если в слоне искать такую характеристику как «постоянство» или «непостоянство», то ее невозможно будет найти. Это просто лишь обозначение.

Андрей: Взаимозависимые характеристики все равно существуют.

Наташа: Существует объектная основа. Одна объектная основа отличается от другой. Чем они отличаются?

ИВ: Когда они схвачены, тогда их можно сравнить.

Наташа: Но они же отличаются. Апельсин. Печенье. Мы же их видим. Тогда и обозначаем.

ИВ: Объектные основы порождают отражения. Отражения, когда схватываются...

Наташа: В каждой объектной основе свое количество там элементарных частиц каких-то. Они там отличаются друг от друга. Объектные основы же отличаются друг от друга. Так? Поэтому мы же обозначаем их разными обозначениями.

ИВ: Здесь наоборот. Из-за того, что отражение может быть установлено, а оно установлено может быть из-за того, что оно схвачено. Из-за этого мы можем установить существование объектной основы. Не так, что объектная основа она существует независимо от схваченного отражения, а наоборот.

Наташа: Я все равно не понимаю. Вот я не познаю объектную основу. Стою спиной и не познаю. Что объектная основа исчезла что ли? Повернулся — начну познавать.

ИВ: Без познания мы не можем установить факт знания. Без познания знания не возникает.

Наташа: Я все-таки не могу, почему объектная основа сама по себе не может существовать без акта познания.

ИВ: Мы не можем установить ее существование или не-существование.

Наташа: Ну, она же есть.

Таня: Ну, и что, что мы не можем.

ИВ: Ну, и все. Забыли. Смеется.

Наташа: Я не могу, вы не можете. А кто-то.. Андрей может.

ИВ: А как она есть? Если существование или не-существование...

Наташа: Не способны мы к логике. Мы женщины.

Смеются.

ИВ: Существование или не-существование — что это такое?

Наташа: Существование и существование. Не обязательно, что существование связано с актом познания?

ИВ: Обязательно. Существование — это лишь обозначение. Это просто обозначение. Оно обязательно связано с познанием. Что существует? Только то, что познаваемое.

Таня: А это все нам нужно, чтобы найти объект отрицания?

ИВ: Чтобы устранить объект отрицания. Чтобы отрицать объект отрицания.

Наташа: Я не познаю эти понятия....

Лена: Мы же проходили три способа познания для объектов явных, скрытых, весьма скрытых. Скрытые через теории.

Наташа: Никогда не соглашусь с тем, что объектная основа не может существовать без акта познания.

ИВ: Для того, чтобы это понять нужно... В монастырях когда изучать теорию познания, там самое первое, что необходимо понять такую штуку. Объект и обладающий объектом.

Наташа: А я понимаю.

ИВ: Вот. А это сразу... Объект не бывает без обладающим объектом. Обладающий объектом не бывает без объекта.

Наташа: Мы так любим вот это выражение: как Луна, отражающаяся в глади озера. Но сама-то Луна может существовать без отражения? Может. Не обязательно она должна отражаться в озере. Она может, конечно, отражаться в сознания.

ИВ: Как можно установить нечто без познания?

Наташа: Ну, хорошо. Я вдруг внезапно ослепла. Смотрела на Луну и внезапно ослепла. Что объектная основа теперь перестала существовать?

ИВ: Для вас она больше не установима, ее существование. Для того, у кого нет органов познания или какие-то органы не функционируют, для них это не установимо: существует это не существует. Это за пределами их познания. Допустим, у меня нет органа всеведения...

Наташа: Нет, но Луна-то существует все равно.

ИВ: Нет, смотрите, это крайность. В буддизме есть такие штуки называются «крайности». Первая крайность — это крайность существования. Что такое крайность существования? Вторая крайность — не-существования. Что такое крайности не-существования?

Наташа: С буддийской точки зрения, если ты не можешь познавать, то значит этой объектной основы не существует.

ИВ: Не, нет так. Вы либо в существование или в не-существование верите. А срединный путь — это который избегает жесткого попадания в крайность. Обычные существа говорят: либо существует, либо не существует. А в буддизме говорится: не познаешь, то не попадаешь в эти крайности. Если ты познаешь, то ты устанавливаешь. Если не познаешь, то ты не можешь говорить «не существует» и не можешь говорить, что «существует». Не можешь установить это. Без познания не устанавливается существование или не-существование.

Наташа: Ладно, на сегодня хватит. Как сказал Скарлет: завтра я подумаю над этим.

ИВ: О, точно.

Таня: Что такое объект отрицания?

ИВ: Это лишь обозначение.

Таня: Ммм...

ИВ:Ммм... Смеется. Не больше, чем обозначение.

Таня: Есть определение у объекта отрицания?

ИВ: Определение — это тоже обозначение. Есть определение у существования? Например, слон существует? Существование как обозначение оно подразумевает в себе обозначение «не-существование». Это как бы такая пара обозначений, которые взаимозависимо устанавливаемы. Если мы говорим «существует», то значит мы предполагаем ситуацию «не существует».

Таня: А если мы говорим, что не существует кракадабра.

ИВ: Кракадабра. Значит предполагается, что кракадара существует.

Таня: Нет, не существует.

ИВ: Ну, ты же назвала ее.

Таня: Я же вымышленную..

ИВ: Ну, вот.. Вымышленной кракадабры не существует.

Таня: Это утверждение или отрицание?

Смеются.

ИВ: Это как тебе удобно. Как ты можешь обозначить. Обычно в миру принято так. Слон... В миру предполагается, что он утверждается. С точки зрения Прасангики Мадхъямики, утверждение — это обозначение. И оно тоже не противоречит мирской достоверности, потому что в миру обозначение «слон» предполагается, что это утверждается. И Мадхъямики Прасангики они согласны с этим.

- Давайте так называть.

- Окей, давайте так называть.

- А давайте называть, что когда мы будем сравнивать со схваченным образом слона и познавать в этой комнате. И когда мы здесь установим, что мы не находим здесь слона, давайте это будем называть отсутствием отрицания.

- Давайте.

Вот так договорились и так обозначаем. Поэтому это не больше, чем обозначение. В самом слоне мы нет никакой собственной характеристики «утверждения» и «отрицания».

Наташа: Настолько зыбко. Условности зыбкости.

ИВ: Смеется. Вот это наша тема. Да. Подобно иллюзии. По середине надо быть, не падать в крайности. Крайность существования — это вера в то, что в явлениях есть собственные характеристики. Крайность не-существования — все, не существует. Оно все существует, но все на уровне обозначений. Не больше, чем.

Наташа: Я все-таки не могу понять. Одна объектная основа отличается от другой определенными характеристиками. Вкусовыми, цветами..

ИВ: Да, эти характеристики — это только лишь обозначение.

Наташа: Маленькая тонкость: только обозначение.

ИВ: Смеется. Они существуют только на уровне обозначений эти характеристики.

Лена: Вот где заканчивается мандарин и начинается тарелка? Где граница?

Наташа: А где?

Лена: Потом я думаю дальше, где заканчивается человек и начинается другой человек?

ИВ: Ну, и что? Не поняла, что такое объект отрицания?

Таня: Ну, легче не становится. Если меня ударят, то больно. Ну, и что, что это обозначение.

ИВ: Здесь механизм легкости в другом будет заключаться. Если мы видим, что явления существуют только на уровне и что это не в коем случае не является собственными характеристиками явлений, не является собственными характеристиками обозначений. Тогда ум больше не находит объекта для цепляния. Тогда неведение останавливается. Тогда влечение и цепляние останавливается. Тогда кармические отпечатки больше не могут проявится. И вот с этого момента прекращаются страдания. Страдание в долгосрочном аспекте по-другому прекращается.

Алиса: Когда ее ударили, ей больно. Это потому что она схватывала удар как боль раньше?

ИВ: Не, не из-за того. Из-за того, что рождение возникло как зависимость от омрачений и загрязненной кармического отпечатка.

Алиса: Есть же люди, которые к боли относятся как приятным ощущением. Получается, если бы она раньше обозначала боль как приятное, тогда бы возникало это ощущение и она бы чувствовала приятное.

ИВ: Пока есть всепроникающее страдание — это нельзя обозначить как освобождение. В принципе ты можешь уговорить себя обозначить это «приятное» или «неприятное». Я про тонкий уровень говорю. Это нельзя обозначить как освобождение.

Алиса: Все обозначать как приятное — это не есть освобождение? Или какие-то свои неприятные ощущения.

ИВ: Да. Освобождение — это отсутствие таких переживаний, которых у архатов нету. То, что есть у архатов, у нас вот этого нету. Поэтому переживания, которые мы испытываем, они не есть освобождение.

ПОСВЯЩЕНИЕ ЗАСЛУГ.