Боб Муллан 15 страница

Расскажу вам анекдот, думаю, он как раз об этом. Я его часто рассказываю студентам. Несколько лет назад у меня была сессия с клиентом, из тех, после которых выходишь и говоришь: “Да, это было здорово, и так много было сказано”. На следующий раз клиент входит, садится и говорит: “Та сессия была просто потрясающей, я так много вынес из нее”. А затем продолжает: “Вы знаете, я не помню ничего из того, о чем мы говорили. Единственное, что в какой-то момент вы сделали вот такой жест рукой [ как бы рубящий жест рукой ], и он показал мне абсолютно все основные моменты проблем, которые я поднял”. Я даже не знал, что делал такой жест, но это возымело на клиента огромное воздействие. Я не могу притворяться, будто знаю: вы получите от нашего взаимодействия то, что будет иметь наибольший смысл для вас. Я думаю, любой терапевт, говорящий, что знает это, фальшивит. Все, что я могу сделать, это войти с вами во взаимодействие, и где-то в процессе терапии, может быть, какой-то мой жест или слово, сказанное мной, или что-либо еще, поразит вас своим смыслом. Но я не умею предсказывать подобные вещи.

Возвращаясь к вопросу времени, я понимаю, что вы хотите узнать. Экзистенциальные терапевты отстаивают мнение, что на самом-то деле терапия в некотором смысле не заканчивается. Одно из наших убеждений состоит в том, что, возможно, самое важное в терапии произойдет вне сессий. Это положение сложно принять большинству терапевтов, поскольку оно во многом снимает ощущение загадочности терапевтических сессий. В некотором роде важно то, что происходит вне сессий, что клиент выносит из них, соотнося с пребыванием в мире. Не менее важно понимать, когда по той или иной причине формальные сессии заканчиваются; всегда существует вероятность, что через шесть месяцев или через год, через два года или пять лет — в том случае, конечно, если терапевт еще жив и практикует — клиент вполне захочет вернуться. И данное обстоятельство не следует рассматривать как неудачу терапевта. Нужно просто понимать, что клиент достиг момента, в который решил: “Для меня на сегодня это вполне хорошо, я здесь достаточно поработал. Кто знает? Может быть, в какой-то момент в будущем возникнут новые вопросы, и я захочу обсудить их с вами”. В этом смысле идея, что все приходит к полному, всецелому завершению, вызывает некоторый скептицизм.

В среднем я работаю с клиентами от 24 до 36 месяцев. Конечно, есть клиенты, с которыми я работаю очень короткое время, и другие, с которыми я встречаюсь уже в течение четырех или пяти лет. Но в среднем я склонен работать с людьми в таких временных рамках. Я говорю людям на первой встрече, что в большинстве случаев происходит именно так, чтобы у них сложилось ощущение того, какие обязательства они берут на себя.

— Всегда предполагается, что многие люди, которые приходят к экзистенциальному терапевту, озабочены проблемами жизни и смерти. А если клиент считает, что самоубийство для него наиболее подходящий выбор? Каковы Ваши этические принципы в таких ситуациях?

— На данном уровне я сказал бы: клиент имеет право принять подобное решение. Я только надеюсь, что у нас сложатся такие отношения, когда это будет обсуждаться открыто. Необязательно для того, чтобы я отговорил клиента от такого решения, но для того, чтобы мы смогли взглянуть на то, что он на самом деле говорит себе по этому поводу. Что значит для клиента идея совершения самоубийства? Что она вызывает? Каков ее скрытый смысл? И если после этого убеждение клиента все равно остается прежним (“Мне нужно сделать именно это”), с этических позиций, лично я не думаю, что имею право вмешиваться. Здесь существует проблема, потому что сейчас к терапевту предъявляются скорее юридические требования, а не этические. Чем больше терапия становится признаваемой профессией, тем больше этические вопросы переходят в юридические. Так, например, в Америке в настоящий момент в некоторых штатах терапевты должны (в юридическом смысле) предоставлять информацию о клиентах, которые намереваются совершить самоубийство, в противном случае у терапевта могут отобрать лицензию. Все чаще это требование начинает вводиться и в Великобритании. Так что в некотором смысле я уверен: наступит время, когда, чтобы быть признанным профессиональным психотерапевтом, необходимо будет идти на компромиссы, чтобы говорить клиентам: “Мы можем работать вместе и говорить о чем угодно, но вам следует знать и о юридических условиях”. Я не знаю, хорошо это или плохо. Думаю, это создаст определенное напряжение в отношениях терапевта и клиента и может даже парадоксально подстегнуть самоубийство или насильственные действия, или что-либо еще такое, но не облегчит данную проблему.

— Перед тем как двинуться дальше, я хотел бы, чтобы Вы вкратце прояснили кое-что для меня. Очень кратко: как Вы понимаете разницу между тем, что делаете, и когнитивной терапией, которая тоже заключается в том, чтобы “смотреть” глазами другого человека?

— Полагаю, существует несколько различий. Прежде всего, с когнитивно-бихевиоральной точки зрения, большинство когнитивных бихевиористов приходят в терапию с идеей, что проблема клиента некоторым образом иррациональна. И они стараются добиться рациональности. Честно говоря, я не смогу объяснить различия. Думаю, во многих случаях то, что изначально кажется иррациональным, при более глубоком исследовании оказывается содержащим неотъемлемое рациональное зерно: “Если я претендую на то, что знаю, что рационально и что иррационально в вашем образе жизни, то могу учить вас, я могу сказать вам: “Вот как вам нужно жить, вот что вы можете сделать, чтобы стать более рациональным”. Если я не уверен в том, что рационально, а что иррационально, то не могу вас больше учить. Все, что я в состоянии сделать, это помочь вам прояснить кое-что, независимо от того, рационально оно или иррационально.

— Используя классический психиатрический язык, с какими людьми Вы не можете работать? Или это здесь неприменимо...

— Несмотря на то, что Лэйнг, образно говоря, был разорван на куски своей профессией, я все же думаю, он мог многое сказать нам о работе с шизофреническими или психотическими случаями. Еще существует многое, что можно делать и чему учиться в данном направлении. То, что могут или не могут делать терапевты, по большей части связано с их собственным ограничениями. Я не обучался как клинический психолог, и мой опыт работы с пациентами с выраженными нарушениями, возможно, более ограничен, чем у клинических психологов. Я работал в больницах студентом, и тогда мне казалось, что господствующая точка зрения на безумие во многом представляет собой миф. Можно многое сделать, многое понять и многому научиться у людей, если они хотя бы хотят поговорить с вами, а вы хотите выслушать их и не считаете сразу же их высказывания безумными или иррациональными. Таким образом, я думаю, экзистенциальный подход может очень успешно применяться в более тяжелых случаях психических расстройств.

— Как Вы полагаете, Вы более искусный политик, чем большинство терапевтов?

— О, Господи! Может быть, политика с малой буквы “п”. Вопрос субъективности глубоко затронут феноменологией в том смысле, что он утверждает некоторую интерсубъективность. Я поднял его только потому, что мне кажется: это немедленно ставит клиента и терапевта в позицию, где они не могут говорить о себе изолированно, они создания, существующие только в отношениях. И следовательно, все, что они говорят о себе, связано с теми различными отношениями, которые они имеют с миром — непосредственными семейными отношениями, дружбой и т.д. Таким образом, вещи, связанные с необходимостью, входят в процесс экзистенциальной терапии, потому что именно здесь формируются смыслы. Мое конструирование смыслов “Я” всегда касается того, как я соотношусь с другими людьми. Насколько, по сравнению с ними, противоречивы мои Я-конструкты, о которых говорил раньше. В таком смысле, я думаю, это одно из основных отличий между экзистенциальным подходом и многими гуманистическими моделями, которым, я думаю, справедливо предъявлялись обвинения в солипсизме. Мне кажется, эта модель полна антисолипсизма, во всем, что вы говорите о себе, подразумевается ваша позиция по отношению к другим людям, и взаимоотношения с ними и с миром. Все, что вы мне говорите, вы сообщаете другому, и это дает возможность понять, что значит выразить себя этому конкретному другому. Очень важно, как я представляю других в вашей жизни.

Думаю, это своего рода близнец понятия переноса. Я здесь как терапевт, как человек, беседующий с вами, и мы вовлечены в определенный тип отношений. Но в то же время в том, как вы выражаете себя передо мной, я являюсь представителем кого-то, кто взаимодействует с вами. И в этом смысле мы можем многое узнать, просто исследуя, например, как вы себя чувствуете, выражая то, что говорите. На что это похоже? И что значит для меня слышать это и отвечать на вопросы? Так что политика с малой буквы “п” является неотъемлемой частью всего подхода.

— Есть ли что-либо в других традициях, что Вы можете использовать в качестве стратегий или техник? Или все, что Вам нужно, заключено в том, что Вы называете экзистенциальной терапией?

— Думаю, было бы в высшей степени высокомерно, если бы я или кто-либо другой, придерживающийся экзистенциального подхода, сказал: “Что ж, мы обладаем знаниями, нам известна истина, все, о чем говорят другие люди, к делу не относится”. Но я думаю, следует провести различие — и это относится к тому, о чем мы говорили с самого начала — по поводу противоречия между чем-то интересным в литературе, скажем, психоаналитической, и в практическом опыте. Мне действительно кажется, что из других традиций можно взять много интересного для понимания сути экзистенциальных вопросов и терапии. Но оно находится совсем в другой сфере, чем практика, и очень важно проводить подобное разделение. Я хорошо знаю свои теории, я проживаю их в некотором смысле. Но в то же время я должен осознавать как полезность данных теорий, так и помехи, которые они могут создавать, когда я выслушиваю клиента. Я должен оставаться на некотором уровне скептицизма по отношению к ним. Думаю, один из моментов, отличающих экзистенциальную терапию от других моделей, состоит в том, что в целом экзистенциальные терапевты склонны более скептически, более осторожно относиться к вынесению общих суждений по поводу истины и знания, чем представители других традиций. Мы хотим только сказать: “Смотрите, нас интересует как исследование индивидуального и уникального в человеке, так и возможности извлечь из этого то, что универсально для человеческого опыта. И мы думаем, что, возможно, коснулись чего-то универсального, а именно — вопросов свободы, или смерти, тревоги, окружающей смерть, и т.д.”. Они не требуют особой экстраполяции и аналитической интерпретации. Это есть, и существует в разных культурах, и, похоже, не зависит от класса, пола, сексуальной ориентации, культурной традиции и т.д. В этом смысле, мы имеем дело с вещами, которые до некоторой степени универсальны, но их мало, и они крайне редки. По сравнению с другими моделями, которые стараются очень ловко навязать универсалии.

— Каждая традиция имеет свои исследования случаев, и в экзистенциализме это случай Эллен Уэст. Можете ли Вы привести пример из Вашей практики, который объяснил бы, как экзистенциальный анализ влияет на то, как люди изменяют свою жизнь или свой взгляд на нее?

— Позвольте мне привести пример — довольно короткий, я использую его в книге “Демистификация терапии”. У меня была клиентка, серьезно занимающаяся социальной политикой, улучшением условий жизни, исследованием бедных и т.д. Она обратилась ко мне с личной проблемой, которая касалась ее отношений с партнером. Но в процессе беседы со мной ей, а также и мне, становилось все более очевидно, что та безжизненность, которую она переживала в отношениях со своим партнером, распространилась на всю ее жизнь. Больше всего это проявлялось в ее преданности работе. Ее интеллектуальная приверженность делу, правильности того, что она делала, сохранилась. Но она чувствовала себя все более отчужденной от работы, и это была большая проблема. Мы изучили ее ситуацию, и в какой-то момент у нее возникло понимание, что ей с давних пор было очень нужно делать хорошие дела. Это составляло концепцию, положение, которое она создала для себя: “Я тот человек, который должен делать хорошие дела”. Она поняла, что вся ее жизнь, ее включенность в дело шла от позиции “должна”. В некотором смысле у нее не было выбора. Возможность “не делать этого” становилась для нее угрозой жизни. Через диалог клиентка смогла впервые осознать: то, что, по ее мнению, она была “должна” сделать на самом деле, являлось до некоторой степени предметом выбора. Она могла подумать и сказать себе: “Я достаточно сделала, много больше, чем большинство людей, так что я могу остановиться. Могу начать заниматься собой и проблемами собственной жизни”. Случилось не это. Женщина переключилась с позиции “Я должна сделать это” на позицию “Я хочу сделать это, я на самом деле выбираю это”. Подобная тактика ни на йоту не изменила ее работу, но изменилось все ее отношение к работе. Не будучи больше обязанной выполнять ее, но желая этого, она смогла придать смысл работе, который был для нее потерян. Это ничего не изменило, не изменило ее жизнь; она продолжала делать то же, что и делала, но изменилось все ее отношение к жизни и к особенностям работы. Изменение произошло в результате перехода от позиции “У меня в этом деле нет выбора” к позиции “У меня есть выбор, и это то, что я выбираю”, что было для нее крайне важно и имело также значение для ее личных отношений. И заключалось в признании большей степени свободы, без снятия с себя ответственности за то, что было сделано раньше. Основное заключалось в реконструкции смысла отношения к работе. Не менее важно, что это вызвало реконструкцию смысла самовосприятия. “Я больше не обязана быть человеком, который должен делать хорошие дела. Я человек, который делает хорошие дела, и мне нравится делать их”.

— Как бы Вы ответили скептикам — от умеренных, прохожих на улице, которые говорят: “Это все пустая трата денег” — до Джеффри Мэссонса?

— Ну, прежде всего, я во многом признаю скептицизм человека на улице: у него есть полное право быть скептично настроенным. Я думаю, в психотерапии есть многое, чему разрешается оставаться безнаказанным, чего не должно быть. Это способствовало представлению о таинственном знании и развитию идеи, что психотерапевты знают больше, чем они знают на самом деле, и это ложь, для нее нет оснований. Так что человек с улицы имеет полное право быть скептически настроенным по отношению к тому, что психотерапия может, а что нет. В то же время, даже если мы признаем данный скептицизм, некоторые его истоки могут лежать в неверных допущениях о том, что терапевты имеют право предлагать людям. Если я утверждаю: “Я могу предложить вам взаимодействие, посредством которого мы исследуем ваши способы осмысления мира”, это покажется недостаточным. Вы, соответственно, возразите: “За это я не хочу платить вам 30 фунтов за сессию”. С другой стороны, вы можете найти это полезным и станете платить мне за такую работу. Я полагаю, терапевт должен очень четко излагать свою позицию относительно того, что он может с полным правом предложить, а что не может.

Теперь к Мэссонсу. Мне кажется, что он сделал конструктивного, так это поднял вопрос о том, что и власть, и полномочия, которыми психотерапевты наделяют сами себя, совершенно необязательны. Он верно указал на нарушения и злоупотребления в терапии. Я думаю, в некоторых случаях он это сделал в чересчур полемической манере. Но, возвращаясь на десять лет назад, когда Мэссонс создал свое творение “Против терапии”, может быть, тогда это было необходимо и вызвало множество дискуссий. Так что я думаю, следует признать: Джеффри Мэссонс говорит нечто важное. Но в чем я с ним не согласен (а несколько лет назад он приходил в Общество экзистенциальных терапевтов, и мы дискутировали с ним об этом), это в том, что, если есть отношения власти, то они так или иначе плохи. Мне кажется, я не знаю отношений, которые не были бы так или иначе отношениями власти. Я думаю, нам следует работать с этим, вместо того чтобы притворяться, что мы могли бы иметь строго равные отношения — это касается любых отношений. Я уверен, власть существует в психотерапевтической ситуации; терапевт имеет власть, которой, возможно, нет у клиента, но и клиент также обладает властью, которой нет у терапевта. И это так или иначе отношения, посредством которых мы, к счастью, яснее можем понять, как и когда использовать свою силу и власть с пользой — пользой не только для меня, не только для вас, но и для нас обоих. Так что у меня есть разногласия с Мэссонсом, в основном не по сути его критики, но по конкретным вопросам. Я думаю, они наивны, и в этом, мне кажется, наши пути расходятся. Но его влияние во многом конструктивно. Это вынудило терапевтов (к сожалению, из-за критики со стороны) наконец рассмотреть и более серьезно поразмышлять над вопросом, какую мощную силу они могут использовать и насколько это необходимо. Мне кажется, что нам еще многое предстоит решить в данном вопросе... (Пауза.) Я думаю, проблема в том, что как бы много терапевт ни говорил: “Да, да, да, мы хотим что-то сделать с ненужной властью, которой обладаем по отношению к нашим клиентам”, к сожалению, психотерапевтические теории сами по себе содержат этот огромный потенциал превышения власти. Я опять недавно пытался обратить внимание на это обстоятельство на примере трех основных моделей психотерапии — психоанализа, когнитивно-бихевиоральной и гуманистической психотерапии, указывая, где, на мой взгляд, сами теории содержат проблемы. В том смысле, что они их вызывают. Это не слишком сильно увеличило количество моих друзей, поскольку подразумевалось: проблема настолько фундаментальна, что требует переоценки всей теории, в отличие от поверхностных моментов: говорить ли клиенту “Ложитесь на кушетку” или приглашать их сделать это. Фундаментальные проблемы власти — не поверхностные, они уходят корнями глубоко в теории.

— В связи с Вашим подходом, склонны ли Вы и вовлечены ли в работу в организациях — как Ронни с Кингсли Холл?

— О социальном эксперименте Лэйнга еще многое должно быть написано и понято. Он свидетельствует о неудачах не меньше, чем о победах, и я думаю, там происходили некоторые вещи, которые были верны в то время, но теперь уже неприемлемы. И я думаю — читая последние интервью, которые давал Лэйнг, особенно когда он отвечал на вопросы по поводу социальных экспериментов в Италии с открытием приютов и, в некоторой степени, безумия, происходящего в Великобритании, — он сам стал довольно критично относиться к некоторым из этих проектов. Оглядываясь назад, можно сказать: Кингсли Холл, возможно, дает нам больше информации о непредвиденных проблемах, чем о пользе подобных проектов.

Я лично должен сказать, что не испытываю такого энтузиазма, как другие люди, которые хотят заниматься этим. Я, конечно, приветствую проведение исследований социальных отношений и социальной среды в условиях, максимально приближенных к жизни, но я бы не сказал, что сам лично хотел бы заниматься этим.

— Много ли Вы знаете о том, что происходит с супругами Ваших пациентов? Говорите ли Вы им: “Что ж, приведите Вашего мужа или жену и, возможно, нам следует поговорить втроем”?

— Понятно. И да, и нет. Да, потому что я думаю, частью создания открытых отношений является то, что клиенты чувствуют себя совершенно свободно и могут говорить о проблемах во взаимоотношениях, которые возникают из-за того, что они приходят ко мне, в вопросах и беспокойствах и т.д. Это становится довольно важным средством исследования отношений: “Ну, что вы делаете, говорите ли вы супругу о том, что мы обсуждаем? Или держите все в тайне? Что значат для вас подобные отношения?” И опять же возникает один из центральных моментов в экзистенциальной терапии: то, что утверждает клиент, рассматривается как в плане его отношений вообще, и также в плане его отношений со мной.

Поступая таким образом, клиент вносит аспекты других отношений в наши. И довольно часто в связи с тем, что наши отношения важны для клиента, он говорит о них в тех же выражениях, что и о других значимых отношениях. Так что, я думаю, очень интересно, важно и вполне понятно, когда другой партнер или другие члены семьи задаются вопросом: “Что там происходит? Что он (или она) говорит там о нас?”

Теперь в отношении Вашего второго вопроса. Я не пригласил бы партнера на терапию, поскольку мой контракт — “Я работаю с вами”. Я работаю с вами, и от вас зависит, выносить ли на обсуждение отношения. Но приход какого-то другого человека рождает совершенно иной процесс. Сейчас я работаю с парами, но с самого начала. Я не работаю так, чтобы индивидуальная работа переходила в работу с партнерами.

— Много ли Вы рассуждаете по поводу синдрома ложной памяти?

— Да. Я думаю, это опять же один из тех моментов, которые являются результатом допущения о наличии разума, памяти, бессознательного, к ним я отношусь очень скептично. Очевидно, в некоторых случаях проявляются наиболее спорные аспекты манипулирования терапевта клиентом, навязывания своего смысла клиенту. Даже в тех случаях, когда этого не происходит и клиенты, например, говорят: “Сейчас я вдруг вспомнил, что был подвернут насилию в детстве”, мне кажется, весь синдром вытесненного содержания памяти направлен на то, чтобы привязать клиентов к данному опыту. Как будто им говорят: “Да, это, конечно, очень важно и может быть понято только одним способом, мы должны подробно остановиться на этом и пережить как прошлый опыт”. Я как экзистенциальный терапевт полагаюсь прежде всего на свой опыт с клиентами, пережившими насилие, и считаю, что смысл, который они извлекают из этого, очень различен. Для некоторых это самый важный опыт в их жизни, для других — совсем иное. Для некоторых — очень болезненный опыт, для других — вызывающий вину, для третьих — просто то, что произошло с ними. Взять опыт, которому может придаваться масса значений, и сказать: “Есть только один верный смысл, в том, что вы были подвергнуты насилию, — просто ужасно. Вы должны чувствовать себя очень плохо в связи с этим”, я думаю, очень спорно. Это одно.

Второе вытекает из того, о чем мы уже говорили. Мне кажется, клиент, вспоминая какое-то событие, говорит что-то о себе нынешнем и о том, что воспоминание выражает, а не возвращается к тому, какое значение оно могло иметь в то время. Это совсем другой способ работы.

— Думаете ли Вы, что в нашей культуре пациент неизбежно хочет видеть в терапевте человека, принимающего за него решения?

— Несомненно, и было бы абсурдно и безответственно с моей стороны притворяться, что такие вещи никогда не происходили, или пытаться сказать клиенту: “Вы ни за что не должны позволить этому случиться”. Так бывает. Клиенты могут выражать свои желания примерно так: “Вы для меня самое важное. Час, который я провожу с вами, единственное осмысленное время в моей жизни”. И я должен понимать (это я говорю своим студентам): так считает клиент. Опасно, если вы начинаете считать так же. Мое обязательство перед вами состоит в том, что я буду работать с вашей системой смысла и убеждений, и если вы говорите мне: “Я думаю, вы самый важный человек в моей жизни”, или: “Я думаю, вы самый привлекательный человек в моей жизни”, или что-нибудь подобное, независимо от того, что я думаю об этом, я должен принимать: то, что вы говорите мне, важно для вас. Так же, как и в любых других случаях я должен предложить: “Теперь расскажите мне побольше об этом”. Вместо того чтобы стараться избежать этого или пытаться убедить вас в обратном. Мне нужно работать с этим так же, как и с любыми другими вашими утверждениями. Поэтому я не вижу никакой разницы с тем, что вы приходите ко мне и говорите: “Мне кажется, маленькие зеленые человечки контролируют мою жизнь”. Точно так же я могу ответить, сказав: “Хорошо, расскажите мне о них. Их имена, как они работают, кто они, как они выглядят, здесь ли они сейчас?” Таким же образом я должен был бы работать с вашим восприятием меня, поскольку вы передаете нечто, выражающее ваше состояние. И если я буду избегать этого или скажу: “Нет, нет, нет, мы об этом не будем говорить”, то я таким образом претендую на то, чтобы предложить вам нечто, что я вам на самом деле не предлагаю.

— Меня всегда поражало, как мало написано о социальной организации психотерапии в Британии. Есть ли у Вас какие-нибудь сильные чувства по этому поводу?

— Да. Очень сильные. Иногда мне неудобно и стыдно быть связанным с психотерапией. Особенно с тем, что происходит сейчас. Как вы, вероятно, знаете, существует две организации, пытающиеся способствовать профессионализации психотерапии. Британский совет по психотерапии контролирует большинство обучающих организаций в Великобритании и представляет очень широкий спектр психотерапевтических направлений — психоаналитическое, экзистенциальное, когнитивно-бихевиоральное и т.д.; и также отделившаяся группа —Британская конфедерация психотерапевтов, которую составляют исключительно психоаналитические организации. Некоторые.

В настоящий момент происходит политическая баталия между двумя организациями за то, которая же из них будет признана правильной, законно представляющей психотерапию как в Великобритании, так и в Европе в целом. На мой взгляд, при этом используются некоторые вещи, больше похожие на методы религиозных сект, и совсем не основанные на стремлении к знаниях и широком научном подходе.

Я думаю, это ужасно. В психотерапии есть клики и клубы, существующие последние сто лет или около того, с тех пор как только психотерапия возникла, и примерно с этого же времени некоторые клубы стали оспаривать существование других клубов. Например, если взглянуть на рекламу вакансий по психотерапии в Национальной службе здравоохранения, типичным будет следующее: “Мы станем рассматривать кандидатуры только психоаналитиков”. Мой вопрос: “Почему? Разве кто-либо когда-либо показал, что психоаналитическая терапия работает лучше, чем когнитивно-бихевиоральная, экзистенциальная или какая-либо другая?” Ответ: “Нет”. Все проводимые исследования совершенно четко показывают, что все виды психотерапии работают практически на одном уровне. Не существует явного указания на то, что какой-либо из подходов больше подходит для клиентов или достигает более успешных результатов. Но есть тенденция представлять одну модель — психоаналитическую — как великую. Почему? Вообще говоря, этой модели присуще больше всего проблем. Лично я думаю, что это умирающая, если уже не мертвая модель. Она доказала, что очень отстает от времени в признании таких вещей [как вы сами сказали], как социальные последствия психотерапии, психологическое понимание личности и т.д., хотя все еще существует убеждение, поддерживаемое многими психотерапевтами, что на самом-то деле только психоаналитики являются настоящими психотерапевтами. Я думаю, это полная ерунда.

В психотерапии есть много такого, что оставляет неприятный привкус, и я, по больше части, приветствую критику, которой она в последнее время подвергается. Главным образом, со стороны клиентов, которые говорят, например: “Все, хватит с меня, я думаю, то, что со мной произошло, совершенно неправильно”. Так, были созданы организации, помогавшие клиентам реально оценить, что произошло с ними в процессе психотерапии, организации, которые на самом-то деле очень конструктивны. И я думаю, сами психотерапевты должны быть включены в сотрудничество с такими организациями, больше прислушиваться к ним и обращать больше внимания на вопросы, поднимаемые данными организациями. Есть огромные расхождения во взглядах терапевтов и клиентов на то, что ценно и важно в терапии. Я думаю, психотерапевтам, которые утверждают, что слушают своих клиентов, следует начать слушать их немного больше... (Смеется.) Особенно это касается опыта клиентов в психотерапии.

Некоторые исследования указывают на то, что обучение во многом бесполезно в том смысле, что терапевтами скорее рождаются, чем становятся. Не знаю, думаю, слишком рано делать какие-либо выводы по этому поводу. Возможно, самая важная вещь — любопытство, и мне кажется, если и есть нечто, что действительно важно уметь делать терапевту, так это проявлять гибкость бытия, чтобы терапевт хотел и мог попытаться воспринимать жизнь так, как клиент. В этом смысле терапевт — как бы актер школы Станиславского, которому сказали: “Вот, будь этим человеком. Какими качествами ты его наделяешь? Как ты себя ощущаешь, пытаясь стать им?” Конечно, при этом собственные переживания, личность терапевта и т.д., останутся, ты не можешь от них избавиться, но тем не менее освобождение от всего личного дает гибкость, открытость, позволяющую сказать: “Что ж, я мог бы рассмотреть, что это такое — стать таким человеком, который поступает так, как я сам никогда бы и не подумал поступить, но я хотел бы представить себя таким человеком”. Я думаю, терапевту довольно сложно сделать это, так же как и любому другому человеку. Это встречается реже, чем мы думаем.

Как я понимаю, нечто подобное и предлагал Лэйнг. Идея присутствия для клиента — она выражает то, что я хотел сказать, — как раз касается попытки войти в наш мир, желания сделать это и интереса к тому, чтобы сделать это. Меня иногда спрашивают: “Не надоедает вам все время выслушивать чужие проблемы?” Мой ответ таков: “Нет, не надоедает, поскольку мне нравится так делать и дает возможность жить другими жизнями, и я нахожу это совершенно замечательным”.