Шварц: Потому что в принципе вот эти альтруистические идеи, боль за мир, они были у того же Шелли и Диккенса. Можно ли их назвать интеллигентами?

Померанц: Понимаете, не было слоя такого. Я думаю, что отдельные люди всюду были. Ну а если на то пошло, то Гамлет может быть охарактеризован как первый интеллигент. Отдельные люди всегда были, но вот целый слой, чувствующий себя неуютно в жизни, чувствующий, что жизнь как-то надо переделывать, это вообще сперва возникло у нас. Это особенность России, именно потому, что у нас страна не западная, а вестернизированная, то есть которой привили чужую культуру, и она плохо к ней прививалась, и постоянно создавала чувство - но это в следующий раз - но в России вот возник такой слой. Но впоследствии западные социологи признали, что, начиная с экзистенциалистов, можно говорить о какой-то группе, напоминающей... Но на Западе сейчас возникло новое явление... Это чувство тревоги, которое было сразу после Второй Мировой войны, оно заглохло. Наступила эпоха благоденствия, и такое разлилось широкое благодушие, что, в общем, какой там кризис! Кризис есть у тех, кто жить не умеет. Вот если бы они научились, все бы было... - вот мнение такого среднего западного человека. А если бы все научились жить так, как они, мы бы прогорели за несколько десятков лет. Но об этом не хочется думать. И постмодернисткая культура - это, по-моему, культура тупиковая...

Шварц: Просто говоря о постмодернизме - ведь в постмодернизме очень популярна буддийская идея, но как-то она совсем, по-моему, не правильно понимается. Буддизм видится как стремление к пустоте, к освобождению от иллюзий, и стремление к нирване, к пустоте, воспринимается именно как пустота, как ничто. А идея о том, что вообще в принципе в основе всякой религии любовь, по-моему... у меня такое ощущение от довольно поверхностного знакомства с постмодернисткой культурой - отсутствует. Я не знаю, верно ли оно...

Померанц: Я думаю, вы правы.Постмодернизм основан на утрате веры в какие бы то ни было святыни, я бы сказал, его предсказал Гессе в своей «Игре в бисер». Все святыни прошлого стали, так сказать, игральными картами, которыми играют в пасьянс. И жизнь рассматривается как просто игра с этими картами. А на самом деле все лежит на одной плоскости, то есть рухнула вертикаль. Мне рассказывал мой приятель, у которого друг голландец - во-первых, любопытно, что этот голландец приезжает к нему в Харьков время от времени общаться. Он говорит, у него на родине люди встречаются, говорят о политике, о бытовых вещах, а так поговорить по душам можно только в России. Так вот, по словам этого голландца, из всех богословов Голландии только один верует в Бога как принято в свое время было в христианстве, остальные в Бога не веруют. Христос - для них символ прекрасного человека, который и так далее. Антоний Сурожский в одной из своих книжек 99-го года «О слышании и делании» рассказывает о своих встречах с иерархами даже соседних вероисповеданий. В одной из его общин, как-то связанных с ним, в Голландии, кстати - приходит католический епископ молиться. Его спросили почему. Он ответил: хочется побывать среди людей, которые в Бога веруют, потому что половина моих епископов в Бога не веруют. Там целое богословие развилось на ницшевской фразе, что Бог умер. Другое дело, что слово «Бог» не поддается определению, что смысл оно приобретает у человека, у которого было то, что Антоний Блум назвал встречей. Это редкий случай, когда человек сам пережил какую-то реальность, то, что называют мистическим опытом: переживание, что существует какая- то реальность, которая входит в наше сердце и которая не укладывается в какие-то слова. Она лежит в основе всех религий и тот, кто это испытал, находят, что в любом писании какая-то условная передача того, что Кришнамурти называл безымянным переживанием, из которого рождается дух очень широкой любви, распространенной на всех людей. Но старый язык устарел. Об этом надо научиться говорить современным языком, который не противоречит современному... уму, что ли... То, что я Вам дал - это попытка рассказать, как к этому подходит в православии Антоний Блум. Хотя он один из крупных наших..., Патриархия его терпеть не может. Вот в католицизме - многие, кстати - Томас Мертон покойный. Всюду есть такие люди... Что же касается буддизма, то конечно, подлинный буддизм - это мистическая религия, она ставит себе целью то, что Кришнамурти назвал безымянным переживанием, что, допустим, дзен-буддист называет сатори. Пустота - это понятие, за которым стоит опустошенность от всего суетного, состояние чистого зеркала, которое отражает некий незримый свет. Это зеркало должно быть пустым, чтобы отразить в себе предметы. Но это не означает пустоту отсутствия ценностей. Дзен-буддизм обладает вполне твердым пониманием того, что в жизни ценное, что не ценное...