Девушка: Да, у меня есть вопрос. Я хотела бы знать Вашу точку зрения. Принимая во внимание особенности русского общества, какой идеальный политический строй Вы видите для России?

Шварц: Будут еще какие-то вопросы?

Шварц: А тогда последний вопрос - у меня, по крайней мере - существует ли у нас в России сейчас интеллигенция и есть ли у нее какое-то будущее и какова ее возможная роль?

Померанц: Опасен, потому что это культура чувства дрейфа. Запад находится в состоянии дрейфа, когда не чувствуется исторического направления. Его недаром сравнивают с Александрийским периодом древности. Чтобы выйти из дрейфа, нужно почувствовать направление. У некоторых людей на Западе это чувство есть, но для того чтобы оно утвердилось, надо преодолеть чувство дрейфа. В древности это вот александрийское чувство, похожее на постмодернизм, было преодолено новыми религиями, пришедшими с Востока, которые конкурировали друг с другом, и, в конце концов, победило христианство. Сейчас то расхожее понимание псевдобуддизма - это, ну просто, чувство утраты веры во что-то более глубокое, чем позитивный опыт, одетое в буддийские одежды. А можно одеть в одежды философии Ницше, в христианские термины. Сейчас есть теология мертвого Бога. Там разные есть способы выражать это чувство душевной пустоты.

Померанц: Я лично не сомневаюсь, что она существует, но она не очень велика. Подлинные интеллигенты составляют некое меньшинство, но, судя по откликам, которые мы получаем с Зинаидой Александровной из разных городов, люди ищущие духовного возрождения, рассыпаны всюду. Они тычутся в современное, очень сниженное советским опытом, православие, находят там, как правило, равнодушных исполнителей культа, отшатываются, и, как один мой молодой знакомый мне рассказывал, он три года тому назад бросил, снял с себя крест и ушел, не удовлетворенный тем, что он встретил в Церкви. Или, во всяком случае, считают, что кроме Церкви... что там обряды, которые что-то им дают, но они ничего не дают, кроме этой обрядности... И некоторые приходят к нам, на наш семинарчик, но он крошечный приходит сотня человек. Число читателей увеличивается. Пока это микропроцессы, понимаете. Кризис нарастает быстро, а процессы становления нового духа слишком слабы еще. Поэтому положение очень серьезное, но надежда всегда остается, что при каких-то толчках... К сожалению, эти толчки могут влиять по-разному. Достаточно ли число людей, духовно изуродованных прошлым опытом, варваризированных, будет тянуться в сторону такой вот тоталитарной регламентации...

Померанц: Я не политолог и могу только высказаться в общих чертах, что для парламентской демократии - для парламентской, а не президенсткой - в России нет зайца, из которого можно сделать рагу. Вы знаете, что рагу - это жаркое из зайца. Зайца нет. Нет политических партий. Простите, но и «Яблоко» - это еще не партия. Это еще немножко на партию. «Союз правых сил»... Все это группы меньшинства, все это очень рыхло. Как выходила Германия, Италия после фашизма из кризиса. Ведущую роль сыграла христианско-демократическая партия, пользовавшаяся мощной поддержкой Церкви. Кроме того, оставались еще старые политики, которых не истребили еще ни в Германии, ни в Италии, которые примерно знали, как все это наладить. И в течение какого-то времени эти партии руководили восстановлением и руководили духовным процессом покаяния за то, что они разрешили в годы фашизма. Но фашизм - или нацизм - длился там гораздо меньше нашего... У нас нет, так сказать, ни Аденауэра, ни Экхарта, не осталось людей старого, которые бы просто пережили и со своим опытом старым могли бы... И там очень быстро наладилась парламентская демократия. Ни в Италии, ни в Германии нет сильного президента - он не нужен. Есть нормальная система из функционирующих партий. И избирателю фактически приходится выбирать - больше вкладывать в социальные программы или сокращать и вкладывать в производство. И то туда, то сюда - как баранку крутят в автомобиле, а так - хорошо работающая система. У нас вообще избиратель совершенно не разбирается в программах и не верит никаким программам, понимая, что все это вранье. И, кстати, это и есть демагогия, потому что никто толком не понимает. Симпатичный человек или показавшийся симпатичным... Сколько культов мы уже пережили! Как в свое время обожали Ельцина: Ельцин! Ельцин! Не знаю, запомнили ли вы это... Вопли такие. А потом разочаровываются. Поскольку голосуют за человека, неизбежна президентская демократия. Ну и система. Без постепенного роста парламентской демократии обойтись нельзя. По-моему, очень важный камень преткновения - позиция Патриархии, которая, я повторяю, абсолютно не способна выработать христианско-демократическую программу, не говоря о том, что надо...В принципе, было бы хорошо такое вот собирание духовных сил на суперэкуменической основе, чтобы вошли в это и либеральные мусульманские круги и так далее с какой-то программой возрождения духовных ценностей, духовной иерархии, выхода из вседозволенности.Пока что у нас преобладает такая вот ложная позиция, дихотомия: или вседозволенность или фундаментализм - что написано в Писании, то и твори. Но фундаментализмов несколько. Наиболее активен мусульманский фундаментализм, который не совпадает с христианским... Так что из этого трудно что-то... Вот ситуация. Идеально было бы президенту найти подходящую фигуру, который, в принципе, был бы демократом, но обладал бы талантом управления и постепенно давал бы шаг за шагом развивать парламентские формы борьбы по мере становления партии. Пока что основная проблема - у нас нет нормальной партии. Допустим, «Союз правых сил» - это партия, которая стоит за вкладывание в производство, а не за социальные программые. Допустим, «Яблоко» было бы за социальные программы, но пока что им приходится жаться вместе, потому что остальное - это вообще черт знает что. Так что очень трудное положение. Какую-то замену христианско-демократической партии в процессе выхода из старого... я не знаю, как найти. Я допускаю, что может быть, может быть... надо вот попробоватьтакой силой могла бы стать школа. Школы рассыпаны по всей стране. Много хороших учитей, можно было бы создать движение учителей... но это, так сказать, проект, предположение, я, во всяком случае, не знаю, что из этого выйдет. А вы попытайтесь, может, у вас что-то получится. Надо как-то заменить то, что пригодилось Германии, Италии. У нас наша Патриархия этого никак не сможет...

Шаромов: А можно попытаться в условиях разных сложных кризисов найти выходы... Тогда надо же будет искать что-то похожее на интеллигенцию и в исламских странах.

Померанц: Конечно. А я вот был в Уфе на форуме интеллигенции, там опять-таки ряд течений, все есть, нет господства фундаменталистов... Вот почему в Чечне так получилось? Потому что в процессе национального движения надо было на что-то опереться. И у них ислам получил такую резко воинствующую форму. Рядом со мной сидели эти муфтии, они, по-моему, гораздо более мирно были настроены в Уфе... Вообще, кстати, мне многие говорили, и я кое-что читал, что татарский ислам гораздо более мягкий, чем воинственный кавказский ислам, потому что у татар ислам вынес годы, когда у них никакие мечети не строились... и он приобрел такой суфийский характер, наполненный поэзией... Так что ислам имеет много оттенков и надо в самом исламе находить союзников для демократического государства. Для многого нужен такт... Я с интересом ездил в Швейцарию на конференцию общества Морального Перевооружения - название дурацкое, не в этом дело. Но у них был опыт, скажем, в свое время, в процессе деколонизации... когда удалось найти общий язык между столкнувшимися группировками в Марокко и добиться между ними согласия. Согласия может быть найдено, но боюсь, что мне надо кончать, потому что... Впрочем, если есть еще один вопрос, то пожалуйста.

Шаромов: Вы все время говорите о Патриархии, о Патриархии, стало быть, все-таки то, что православие внутри себя имеет, для Вас является возможной опорой в нашем российском возрождении...

Померанц: Я скажу так - никакой односторонней опоры на это нет, но исторически сложилось так, что исторически православие не отделимо от русской культуры. Это историческая форма религии, в ней есть свои глубины, в ней есть возможности современного существования. Это показал Антоний Сурожский в Англии. Он создал свою Сурожскую, как он назвал епархию, очень интересную. Он подробно об этом рассказывает в своей книге «О слышании и делании», изданную на русском языке в 99-м году. Есть об этом на английском языке брошюра, опубликованная в Англии «Опыт Сурожской епархии». Он создал, в сущности, совершенно новую, практически современную, живучую в современных условиях, форму православия. В основном это англичане, которые были увлечены его обаянием. Стоит почитать. Так что считать, что православие в принципе не допускает живой трактовки - это натяжка. Это значит, принять то, что существует, за незыблемый факт. Вот Антоний Блум показал возможность... Правда, во-первых, он - эмигрант от рождения, так сказать. Это не человек, поставленный КГБ, человек независимый за рубежом и живший в демократической стране и сами англичане ему помогали. Но у нас, повторяю, плюс то, что его книги очень широко распространены, что у него большая очень популярность, а минус то, что иерархи его не выносят. Его терпят только потому, что он стар и так скоро умрет - он 14-го года рождения. Но, кроме православия, очень бурно растут другие течения, и христианские, и нехристианские. Я думаю, что религиозное возрождение, если будет так тупо Патриархия все держать на свой лад, может пройти мимо православия. Во всяком случае,без какого-то религиозного отражения, во всяком случае, без того, чтобы найти живой религиозный язык для передачи того, что Кришнамурти называл безымянное переживание, переживание Любви, разлитой на весь мир, человечество не обойдется...Но эта задача, которая не решается двумя днями... А ближе к практике школа, ближе к практике школа... Ну, на этом мы сегодня поставим точку...